Forum: Meltys X4 Téma: Das inoffizielle Balancing der Blue Moon Originalkarten --------------------------------------------------------------- Melty: Fertig. Jetzt ist das Spiel für alle Völker gleich fair :) Dwragon: Du könntest die AdN auf 10 Karten begrenzen, dann hat man auch die Spiellänge besser im Griff. Mobbi: Und natürlich Monde für die Hyla!:P Timmster: Und Kaufkarten bekommen 5 Monde! :-) Dwragon: Vll kann man die Flitkaufkarte auf 4 belassen. Wenn wir schon dabei sind, ich hätte auch gerne, der Hitzeschleier 0,5 Monde mehr bekommt. Melty: Dwragon hat folgendes geschrieben: Du könntest die AdN auf 10 Karten begrenzen, dann hat man auch die Spiellänge besser im Griff. Komm an mein Herz Bruder :D Die AdN ist nach all den Jahren noch immer meine lieblings-hass Karte, daher finde ich deinen Vorschlag großartig! Melty: Timmster hat folgendes geschrieben: Und Kaufkarten bekommen 5 Monde! :-) Es ist einfach wundervoll wenn man mit Leuten zu tun hat, die die selbe Sprache sprechen :) Aber Dwragon, weshalb nicht die Flit AA? Und was ist mit "Für wen haltet Ihr Euch"? 3 Monde? Ist ja sozusagen auch ein Drachenkauf. Dwragon: Die Drachenkauf-AA sind unterschiedlich stark und schwer zu erfüllen. Vor allem in kleinen Decks sind sie problematisch. Daher macht alle 5 schon Sinn. Von der reinen Starke sind Hoax und Flit/Khind am schwächsten. Für wen haltet ihr Euch! Kann man überlegen, muss man aber nicht unbedingt machen, da die Mondteuerung der Drachenkauf-AA schon die schlimmste Kombi schwächt Melty: Extra für Mobbi: Dwragon: :D:D:D Mobbi: Melty hat folgendes geschrieben: Extra für Mobbi: :mrgreen::mrgreen::mrgreen: Melty: Diese Änderungen sind nur im Bezug auf die KK in X4 wichtig. --> --> Melty: Jetzt werden die armen Inquis nicht mehr von Donnerfaust und Schmierpfote gebullied. Gleiches Recht für alle! Jack: Find deine beiden Ideen mit den Inquisitoren sympathisch und einleuchtend. Fände eine Neubemondung / Re-Balancing auch ziemlich sinnvoll. Allerdings glaube ich irgendwie nicht, dass ich bald zum Deckbau komme, weil ich keine Motivation zum Online spielen fühle und mir offline die Gegner fehlen. Aber auch ohne direkten praktischen Nutzen erfüllt das bei mir auf angenehme Art ein Bedürfnis nach Ästhetik und Ausgeglichenheit. Melty: Die Symbole auf den Inquis habe ich eher symbolisch draufgesetzt (pun unintended). Ich wäre viel eher für die allgemein gültige Regel: "Inquis sind unantastbar." Balancing (vorher 4 Monde): Dwragon: Die Karte ist maximal 2 monde wert. Sie wäre dann wenigstens eine Option für die Mimix und Khind, für die aqua ist die Karte an sich schon zu schwach. Mobbi: Irgendwann gab es mal die Idee mit Sonnen zu arbeiten (Minusmonden), um auch bislang ungenutzte Karten für den Deckbau verwenden zu können. Keine Ahnung, ob sich das gut umsetzen lässt, aber spannend finde ich das nach wie vor. Nach meinem Gefühl ist das Wasser der Verbindung höchstens einen Mond wert. Das fliegt ja sogar aus den Decks, wenn man es umsonst haben kann (wenn man Aqua spielt). Eigentlich müsste man wahrscheinlich die Hälfte der Karten neu bemonden. Ob sich dann aber etwas ändert? Ein guter Indikator, ob eine Neubemondung relevant ist: Schau Dir Deine Decks an und überprüfe, welche völkereigenen Karten Du reinnehmen würdest. Alle völkereigenen Karten, die Du nicht reinnehmen würdest, sind tendenziell raus aus dem Spiel (mit wenigen Ausnahmen). Für diese Karten lohnt auch eine Neubemondung nicht. Außer man arbeitet mit Minusmonden. Timmster: Mobbi hat folgendes geschrieben: Für diese Karten lohnt auch eine Neubemondung nicht. Klugscheißermodus: Es sei denn, alle anderen Karten werden hochgemondet und diese Karten werden runtergemondet. Was aber einer Besonnung entspricht.:lol: Die Kernaussage meines Gelabers: Bemondung ist relativ. Melty: Aus aktuellem Anlass: Ich war bis heute davon überzeugt, dass Hank geschützte Karten ignoriert, da nicht explizit draufsteht, dass er es nicht tut. Bei Mekarthas ist es schließlich auch so. Und bei Mad Mike, ein weiterer Symbol-ignorierer, steht wiederrum drauf, dass das Geschützt-Symbol ausgenommen ist. Ich habe eben im Forum recherchiert und gelesen, dass es bei Hank wohl anders ist, Dwragon hatte demnach Recht. Das ist eine merkwürdige Sonderregel die zu Verwirrung führt. Jetzt nicht mehr. --> Hier ist das dann ebenso nötig: --> Und mir ist schon klar, dass der Detailgrad meiner Korrekturen mittlerweile ins Absurde abrutscht, aber wenn ich schon dabei bin: --> Melty: Okay, nächster Versuch :) Dwragon: @Melty: Glaube du hast da was falsch verstanden. Bei Dolora Paal ist es sicher nicht notwendig, da sie keine geschützten Karten abwerfen kann. Abwerfen ist in der Prioliste auch hinter ignorieren. und ich meine geschützt schützt 100% vor abwerfen, außer geschützte Karten sind inaktiv geworden. Hacker Hank bin ich mir gerade unsicher. Sicher weiß ich noch, dass geschütztsymbole erst wirken, wenn sie ausgelegt sind und nicht auf der Hand. Also darf man gegen HH keine geschützten Chars abwerfen bei Raupen, beim Auslegen muss ich nochmal nachdenken. Dwragon: Wasser der Verbindung finde ich eine krasse Änderung, die die Karte aber nützlich macht. Finde ich gut, sollte dann aber wieder mehr monde Kosten, vll mal 2 zum testen. Wenn du den Schamanen balancen willst, entfernst du das Stoppsymbol. Melty: Dwragon hat folgendes geschrieben: @Melty: Glaube du hast da was falsch verstanden. Bei Dolora Paal ist es sicher nicht notwendig, da sie keine geschützten Karten abwerfen kann. Abwerfen ist in der Prioliste auch hinter ignorieren. und ich meine geschützt schützt 100% vor abwerfen, außer geschützte Karten sind inaktiv geworden. Wir hatten ja schon drüber gesprochen. Am besten wärs, wenn geschützte Karten einfach IMMER geschützt sind und es auf keiner Karte explizit drauf stehen muss, dass Geschützt ausgenommen ist. Die einzige Ausnahme ist Mekarthas. Dann doch lieber NUR bei ihm draufschreiben: "Selbst GESCHÜTZT-Symbole" Dwragon hat folgendes geschrieben: Wasser der Verbindung finde ich eine krasse Änderung, die die Karte aber nützlich macht. Finde ich gut, sollte dann aber wieder mehr monde Kosten, vll mal 2 zum testen. ? Ich habe die Karte nicht geändert. Nur 3 Monde abgezogen. Mobbi: Für die meisten Völker käme das Wasser der Verbindung selbst bei 0 Monden nicht in Frage. Im Einzelfall kann ich mir aber vorstellen, dass die Karte sinnvoll sein kann, weshalb ich einen Mond für angemessen halte. Dwragon: Wer profitiert vom Wasser der Verbindung? 1. Mimix. Mit den freien Chars und den Paaren sind durch das Wasser Steigerungen um bis zu 6 drin, hier hat das Wasser (außer anfälligkeit gegen SFs) häufiger, aber nicht immer, mal die Nase vorne vor bspw. den Blitzschlägen, einer 2 Monde Karte. Hier ist das Wasser mit 1 Mond für mcih ein No-Brainer. 2. Khind. Null- und Fun-Gang haben ein Hohes steigerungspotenzial. Vielleicht gehören sie daher auch auf Platz 1. Wasser sicherlich 2 Monde wert. 3. Buka. Von den Schiffen hat man in der Regel schon hohe Erdwerte. Hiermit sind auch hohe Feuerwerte möglich. Da U dann nur mit Sonderkarten andere Us ausspielbar. Für 2 Monde eine Kann-Unterstützung, für 1 Mond evtl. Pflicht? 4. Terrah/Vulca. Hier erzeugt Wasser der Verbindung keine höheren Werte, aber erlaubt Flexibilität in den Elementen. Dies wäre aus meiner Sicht maximal 1 Mond Wert. 6. Aqua. Yin- und Yang, aber auch die 5/0er erlauben mehr flexibilität. Aber selbst für 4M ist er heir umsonst und iwrd nie gepickt. 7. Pillar 8,/9. Hoax, Flit Hier scheint die Karte kein wirklicher Kandidat fürs Deck zu sein, egal wie viele Monde. Sieht man sich den Nutzen an, so wäre das Wasser bei 2 Monden potentiell bei 3 Völkern häufiger zu sehen, bei 1 Mond evtl. bei 5. Die Kosten von 1 Mond würde also mehr Vielfalt im Deckbau ermöglichen, man müsste aber beobachten, ob der Effekt für die ersten drei Völker nicht zu stark wäre. Mobbi: Schön analysiert. Noch ein paar Anmerkungen: Das Wasser hat ein paar kleine Mängel, die seine Qualität im Vergleich zu anderen Karten etwas mindern: - Es zündet weniger universell als andere U, zum Beispiel die genannten Blitzschläge oder vergleichbare U. Liegen die Werte jener U aus, lässt sich über mehrere Runden kontinuierlich Druck aufbauen. Das Wasser hingegen zündet entweder sofort (und ist eine Runde später womöglich nutzlos) oder es zündet gar nicht (weil man die passenden Charaktere nicht auf der Hand hat). Für Angriffe, die den Sack zumachen sollen, ist das Wasser sicherlich eine gute Option. Wird dieser Angriff geblockt, verpufft ab dem nächsten Zug möglicherweise die SF vollständig oder aber man erreicht seinen eigenen Wert nicht mehr so ohne weiteres. Ein kontinuierlicher Aufbau ist kaum möglich. - Bei den Mimix gibt es wenn ich es richtig sehe nur zwei Karten, in denen der Gewinn im Vergleich zu einem +2 im Wert höher ist, nämlich die 6/1 und die 1/6. Für alle anderen erhält man maximal +2 an Wert, wenn zusätzlich passend eine Frei-Mimix gespielt wird in diesem besonderen Fall +3. Beispiel: Kampf in Feuer, man legt die 3/5 plus das Wasser, dann ist man bei 5. Da wäre man auch, wenn man irgendeine Wert-U mit mindestens 2 F legt. Mit dem Unterschied, dass die 2 F im nächsten Zug noch gelten. Da finde ich persönlich die Blitzschläge oder den Kriegstanz deutlich besser. Ich glaube, ich würde das Wasser auch für einen Mond nicht ins Mimix-Deck nehmen. Wenn ich das mit den Aqua vergleiche (da gibt es auch nicht wesentlich weniger Karten, die vom Wasser profitieren würden), sehe ich da keinen besonderen Reiz. - Vulca und Terrah schon eher, weil der Pool der Karten, die vom Wasser profitieren, etwas größer ist. Allerdings haben diese Völker schon einige starke U (also vor allem die Vulca), da frage ich mich, ob man dann das Wasser da wirklich unterbringen möchte. - Buka sind auf das Wasser wegen ihrer Taktik nicht angewiesen. Wenn ein Überfall nicht zündet, hilft womöglich auch das Wasser nicht. Allerdings nehme ich das nur intuitiv an, da kann ich mich auch täuschen. - Bei den Khind sehe ich es wie Du, da ist das Wasser schon sehr hilfreich. Jedoch: Für einen Mond würde ich über das Wasser nachdenken, für zwei Monde nicht. - Ins Pillar-Deck passt die Karte konzeptionell einfach nicht. Für Flit und Hoax ist der Nutzen marginal. Damit die Karte überhaupt Verwendung finden kann, wäre ein Mond aus meiner Sicht das Maximum. Aber letztlich bin ich da leidenschaftslos. Melty: Einfach nur um Missverständnissen vorzubeugen: --> Melty: Jetzt ist es endlich soweit! GESCHÜTZT heißt GESCHÜTZT Man muss nicht in jeder einzelnen Karte darauf hinweisen. Durch die Textänderung dieser einen Karte... ...ist der zusätzliche Text bei ALL DIESEN Karten nicht mehr nötig. Und entsprechend dürfen diese Karten jetzt doch so bleiben wie sie waren (bzw alle Karten bei denen irgendwas mit abwerfen drauf steht). Melty: Hierüber habe ich schon lange nachgedacht und jetzt ist es raus: Das Original ist eben eine 2,5 Monde Karte. So wie es hier ist, passen die 2 Monde besser. Wohlgemerkt ein nicht zu verachtender Buff für die Pillar! Allerdings würde ich daraufhin gerne eine neue Karte einführen wie "Du darfst keine V mit SF und keine U mit SF auslegen." Siehe hier: Und hier noch ein Versuch, eine ungespielte Karte wieder spielbar zu machen: Melty: Ich mag zwar keine Kaufkarten aber mit dieser hier habe ich es noch NIE geschafft, einen Drachen zu kaufen. Daher aus Fairness für die Hoax eine Anpassung, mit der die Karte spielbarer wird. --> Und recht spontan kam mir die Idee, diese ungespielte Karte ein wenig zu erweitern, damit sie kompatibel mit den 2 neuen Aqua V von X4 wird: --> kilrah: Hat Dwragon nicht mit der Kaufkarte mal vor ein paar Jahren die Spiele gerockt? Dwragon: Sie war in meinem Kaufdeck drin, ja. Aber auch ich empfand die schwierig zu erfüllende SG der Hoax-Kauf immer als Nachteil für das Volk, zum einen werden 2 Karten weggeschmissen, die für Tempo sorgen und zum anderen müssen diese noch die gleiche Art haben und verstopfen bis dahin lange die Hand. Die Anpassung empfinde ich als sinnvoll. Melty: Wer würde ihn für 3 Monde in sein Deck nehmen? Jetzt ist er 1 Mond günstiger und somit an Ferro angepasst. Ich finde es sogar denkbar ihm die Werte 2/2 zu geben. --> Wenn das Wasser der Verbindung von 4 Monde auf 1 runter geht, dann muss auch diese Karte angepasst werden. -3 Monde ist natürlich ein wesentlich krasserer Unterschied als -1. --> Melty: Mein Kumpel und ich spielen ja mit den Gesandten und darin kommt diese Karte vor. Ich hasse es jedesmal sie spielen zu müssen. Und mal ehrlich, wer hat sie ernsthaft und gewinnbringend in sein Deck eingebaut? Das ist mein erster Versuch sie spielbarer zu machen, ohne zu sehr die Ursprungsidee der Karte zu verlieren. --> Edit: Es hat sich bei Testspielen herausgestellt, dass dies eine super Änderung ist! Melty: Ich weiß, andere finden diese Karte so wie sie ist völlig korrekt. Schließlich hat der Ausspielende ja die Wahl, wann er sie ausspielt. Aber ich ändere sie trotzdem so ab, wie sie mein Kumpel und ich spielen und für gerechter halten. Der Ausspielende muss die AA weglegen, daher bekommt er effektiv nur 2 neue Karten. --> Im Profispiel spielt diese Karte niemand und im Grundspiel ist sie eher eine Bürde als eine Stärke der Khind. Daher ein Buff. --> Mobbi: Ja, RipRip kann ich mir gut vorstellen, dass das eine gute Anpassung ist. Beim Auserwählten der Erde bin ich im Team "so wie bisher, finde ich es besser". Auch beim AdGeistes könnte man so wie Du argumentieren und es umdrehen, nämlich Du 3 ich 2 abwerfen. Oder beim AdWeite irgendetwas anpassen. Oder bei der AdWasser. Letztlich erhöht man alleine durch das Ausspielen den Durchlauf und man hat die Möglichkeit, die drei gezogenen Karten direkt einzusetzen. Auf der anderen Seite würde durch diese Stärkung der AdErde attraktiver und vielleicht häufiger gespielt werden, würde denn überhaupt noch jemand spielen. Die Schleuder kam in meiner Wahrnehmung früher gar nicht so selten vor bzw. wenn, dann ohnehin nur in Khind-Decks. Daran würde sich mit 1/1 nichts ändern. Somit wäre der Effekt der Änderung wahrscheinlich marginal. Melty: Ein Buff für den schlechtesten aller Mutanten, der sein eigenes Volk bisher mit einer Anti-Synergie behinderte. --> Melty: Jetzt mit Ersetzen-Symbol: --> kilrah: Ist das eine gute Idee? Die 'eine Problemkarte' nochmal stärker zu machen? Dann landet sie ja in noch mehr Decks. Ausserdem widerspricht es der Auserwählten Logik/Symmetrie Melty: Hmm, das ist ein Argument... Mein Gedanke war, dass dann das Spiel nicht auf jeden Fall künstlich verlängert wird.